Cel

Ale to nie czyni mnie szczęśliwą.

Wypowiem się krótko, zwięźle i na temat:


No i?

Dodane po 1 minutach:

A w ogóle to mieliśmy rozmawiać o celu a nie o sensie życia.

Twoja cięta riposta, nie zbyt odzwierciedla poprzednie wypowiedzi, gdyż moja była jedynie odp. na twoje pytanie.
Jeśli nie zrozumiałaś odp, mogłaś zadać inne.

Cytat:

A w ogóle to mieliśmy rozmawiać o celu a nie o sensie życia.

Rzeczywiście, jednakże dopiero co zauważylaś, że popełniłam w.d. błąd.

Jaki piękny temat, jak pięknie zaspamowany bezsenownymi postami nie na temat. No cóż - zapewne nie każdy rozpoznał cel tegoż wątku. Ja jako nowy uzytkownik, ostatni obrońca pisania na temat i zły człowiek, napiszę swoją opinię na temat. Tak temat.

To nie cel uświęca środki. Gdy wyznacza się cel, wyznacza się stosowane do jego osiągnięcia środki - podczas wyznaczania albo podczas spełniania. Weźmy za przyklad hipotetycznego debila - jego celem jest zarobienie pieniędzy. Podczas wyznaczania tego celu mówi także - zgodnie z prawem. Jego celem jest osiągnięcie dużej ilości pieniędzy zgodnie z prawem.
Następnie staje przed nim możliwość zrobienia czegoś niemoralnego, acz zgodnego z prawem, pozwalającego mu na zarobienie dużej ilości pieniędzy. W jego głowie pojawia się myśl - zrobię to zgodnie z moim kodeksem moralnym. Jego celem staje się osiągnięcie dużej ilości pieniędzy zgodnie z prawem i w zgodzie z jego kodeksem moralnym.
Można mnożyć kolejne przybliżanie celu, jednak sądzę, iż to nie ma sensu.
Z kolei myśl ""Póty błądzi, póki dąży człowiek" nie do końca odnosi się do tematu. Ma natomiast inne ciekawe przesłanie (nie mam ochoty się na ten temat teraz rozwodzić).

Cytat:

Lecz czy istotnie szlachetne dążenia usprawiedliwiają popełniane po drodze błędy/złe uczynki?

Nic nie usprawiedliwia błędów. Złe uczynki? Według kogo? Człowiek który sądzi iż postępuje źle i to potępia musi być smutny...

Najpoważniejszym błedem może być brak odpowiedniego zdefinowania celu - tak wielkie dążenie do niego, że zapomina się o definicji "środków" do jego osiągnięcia.

Cytat:

I...Jaki cel jest szlachetnym

Co oznacza szlachetny?
Każdy cel może być szlachetny, wręcz powinien.

1. Czy w dzisiejszych czasach wszyscy uważają się za złych? To już chyba jakaś totalna epidemia na tym forum. A w każdym razie jesteś tu conajmniej 4-tą taką osobą. Biorąc pod uwagę, że wypowiada się coś około 5-6 osób... sporo.

2. Skoro nie cel, to co je uświęca? Męka pańska i woda święcona? Bo nie załapałam przesłania tego akapitu.

3. Błędów może nie można usprawiedliwić "to było tak i tak, dlatego w tych i tych okolicznościach to nie był błąd wszystko działo się poza moją wiedzą, ja zrobiłem wszystko co mogłem najlepiej jak mogłem, wińcie kogoś innego". Tak się owszem nie da, błąd to błąd. Istnieją jednak pewne okoliczności sugerujące przebaczenie zamiast kary za błąd. Niewiedza np. może spowodować czyjś błąd, jednak my, wiedząc, że ktoś spowodował owy błąd ze wspomnianej niewiedzy, wybaczymy mu (tak, wiem, że nie wszyscy), choć ten ktoś mógł się dowiedzieć, mógł postąpić inaczej, no ale wszyscy jesteśmy ludźmi, a błądzić jest rzeczą ludzką. Tak jakbyśmy mieli pretensje do deszczu, że spadł, bo przez to były kałuże i autobus nas ochlapał na przystanku.

4. "Cel uświęca środki", właśnie o tym rozmawiamy. Jak widzę Ty się z tym nie zgadzasz.

5. Jeszcze pytanie, co oznacza bycie szlachetnym? I kolejne pytanie, czy człowiek może, czy ma jakiekolwiek prawo osądzać, czy coś jest szlachetne, czy nie?

Ad 1 - Nie uważam się za złego człowieka. Mówiłem o sobie, że jestem zły gdyż właśnie tak będę postrzegany przez przeciętnych ludzi (debili?) czytających ten akapit.

Ad 2 - Dla uściślenie -miałem na myśli osobiste postrzeganie, że uczyniło się coś złego (w danym czasie). Jeśli zaczyna ktoś myśleć, że zrobił coś złego to istnieją dwa wyjścia - albo ten ktoś jest pod wpływem manipulacji (robi coś, z czym się nie zgadza) albo gdzieś popelnił błąd. Nie ma nic co usprawiedliwiałoby błąd.
A więc, albo środki są dobre, albo gdzieś się popełniło błąd.
Celem tego akapitu było wykazanie, że samo rozdzielenie celów od środków jest błędem.

Ad 3 - Kolejny raz konflikt postrzegania poszczególnych pojęć. Może powinienem wydać słowniczek anglova? Wydaje się, że rozmawiam innym językiem.
Błąd jest popełniany świadomie - niekoniecznie w momencie jego popełniania, także podczas refleksji - występuje wtedy, gdy popełniło sie zły czyn (uproszczona definicja zla - wcześniej) i ma się tego świadomość. Gdy występują słowa "a bo, gdyż, weź pod uwagę fakt", oznacza to że wcale nie był to błąd tej osoby. A więc ten który popełnił błąd powinien wykazać brak błedu, a oskarżający zrozumieć, że tak faktycznie jest. Nie powinno się jednak usprawiedliwiać faktycznych błedów.

Ad 4 - Tak! Gratuluję, część z moich słów zostało zrozumianych. Szkoda, że tylko ostateczny wniosek

Ad 5 - Jak nie człowiek powinien to osądzać to kto?

Ile nowych tematów wynikło w rozmowie na temat celu... Czy w filozofii powinno się rozmawiać o czymś? Czy może po prostu rozmawiać? Ale rozmawiając nie można dojść do żadnego wniosku...

2. A ja nadal nie rozumiem

3. Oj tak, słownik by się przydał ^ ^ Mamy zupełnie inną definicję błędu.

5. Heh, Bóg. Siła wyższa. Matka natura. A najrozsądniej po prostu nikt. Po co to osądzać?

6. A czyż rozmowa sama w sobie nie jest dla ciebie przyjemnością? Bardziej to może dyskusja niż rozmowa. W rozmowie przedstawia się jedynie punkt widzenia, a my tu dyskutujemy i polemizujemy. A wnioski zawsze jakieś same przychodzą.

2. Tym razem się mi uda!
A więc: jak już pisałem i dowodziłem - cel jest powoływany wraz ze środkami.
Znów weźmy hipotetycznego debila za przyklad: dąży do celu. Wraz z celem (osiągnięcie pieniędzy) wyznacza środki do jego osiągnięcia (mimo dążenia do celu, będzie postępować zgodnie z prawem i własnym kodeksem moralnym). Gdy ten człowiek kogoś zabije dla osiągnięcia korzyści materialnej, to złamie prawo i własny kodeks moralny (jak można się domyśleć to jak większość ludzi zrobił copypaste z dekalogu niewiele przy tym myśląc, nic nie dodając ani odejmujmąc. A tam jest napisane, nie zabijaj). Wtedy ten człowiek nie znajdzie usprawiedliwienia moralnego - zboczyl z celu obranego przez siebie.

Teraz weźmy za przykład inną osobę. Pychopatycznego mordercę, którego celem jest objęcia posady prezydenta. Mówi sobie, że nie będzie go obdziło życie żadnego człowieka. Następnie znajduje sposób by zabić prezydenta, czyni to i mówi "Jestem nowym prezydentem tego kraju". Hmm... Poziom absurdu zwiększa się... No ale cóż - to nieistotne. Kontynuując - czy ma on sobie coś do zarzucenia? On nie potrzebuje usprawiedliwienia się - on wie, ze postapił dobrze. Społeczeństwo uważać będzie jednak inaczej. Ale do tego wrócę.

A teraz trudny przypadek. Człowiek którego celem jest ratowanie ludzkiego życia. Jego środkami do osiągnięcia celu jest poszanowanie każdego ludzkiego życia. Staje ten człowiek przed sytuacją w której może uratować małą grupkę ludzi, albo pojedynczego człowieka. Człowiek zaczyna rozumieć, że źle zdefiniował cel. Cóz teraz uczyni? No cóż, powinien zrozumieć w pełni swój błąd i zweryfikować swój cel. Czy starczy mu czasu? A któż to wie. Ważne, ze jakkolwiek postąpi będzie się słusznie winic - popełnił błąd, za który będzie musiał ponieść karę - bedzie się obwiniać z powodu czyjejś śmierci.

Co wynika z tego co tu napisalem? Wynika, ze jeśli człowiek określa swoje środki razem z celem, a tak właśnie czyni, to powinien się obwiniać tylko wtedy, gdy cel (wraz ze środkami) nie będzie mógł być wypełniony. A więc cel wcale nie uświęca środków, bo środki są zarazem celem. A więc cel może być albo zły, albo dobry.

3. Wszystko zależy od defincji

5. Słowo szlachetny wymyślił nie kto inny jak człowiek. Powinien więc także je zdefiniować. Jak je zdefiniuje, to powinien je wykorzystywać.

6. Ne to miałem na myśli. Po prostu, dyskusja toczy się wokół jednego tematu. Jednak ten temat poruszył wiele innych tematów (definicja błędu). Więc szybko to odbiega od tematu.

anglov napisał:

A teraz trudny przypadek. Człowiek którego celem jest ratowanie ludzkiego życia. Jego środkami do osiągnięcia celu jest poszanowanie każdego ludzkiego życia. Staje ten człowiek przed sytuacją w której może uratować małą grupkę ludzi, albo pojedynczego człowieka. Człowiek zaczyna rozumieć, że źle zdefiniował cel. Cóz teraz uczyni? No cóż, powinien zrozumieć w pełni swój błąd i zweryfikować swój cel. Czy starczy mu czasu? A któż to wie. Ważne, ze jakkolwiek postąpi będzie się słusznie winic - popełnił błąd, za który będzie musiał ponieść karę - bedzie się obwiniać z powodu czyjejś śmierci.

Czemu miałby się obwiniać skoro nie miał wyboru zrobić inaczej, ma się winić za coś na co nie miał wpływu?

Tak w ogóle to pogubiłem się w waszej super wypunktowanej liście.

Za to ze popełnił błąd - myślał, że świat jest piękny, a złe są tylko puszyste kotki. Będzie się obwiniać za to że ktoś zginął, choć zawsze mówił, że chroni wszelkie życia. Czy słusznie? No właśnie... Opisałem naturalne zachowanie człowieka w takiej sytuacji, a nie przemyślane.

anglov -> więc tak:

1. Ten koleś chciał zdobyć pieniądze. Dlatego przedstawię ci inną sytuację. Mężczyzna chciał pojechać z żoną i dziećmi na wakacje do ciepłych krajów aby ich uszczęśliwić. Brakowało mu jednak pieniędzy. Zaczął je zbierać. Odkrył, że przy dobrych sposobach nie jest to wcale takie trudne. Bogacił się, kupował dużo nowych rzeczy. Zaczął też uprawiać hazard. Popadł w długi. W końcu zaczął zabijać by mieć pieniądze. Któregoś razu żona mu powiedziała, żeby przestał. Zabił ją. Uważasz, że cel tego człowieka wciąż był taki sam? Nie. Cel tego człowieka się zmieniał. Z początku miał jeden priorytet + zasady moralne gratis. A potem zapomniał po co mu były te pieniądze. I gdzie ty tu masz środki, co? One w ogóle nie były dla niego ważne, nie patrzył na nie. Niektórzy zwą to wylewaniem dziecka z kąpielą.

2. To się nazywa zamach stanu i wcale nie trzeba do tego być psychopatą. Wystarczy mieć krzaczaste brwi i klacz imieniem Kasztanka. I jeszcze żeby obecna władza była do bani, wtedy z reguły jest łatwiej.

3. Teraz ten twój trudny przypadek. Leto słusznie zauważył, że mało kto się wini za coś na co nie miał wpływu. Przyjmijmy jednak, że tacy ludzie są. Nie popełnił błędu, jego obwinianie się jest niesłuszne. Chyba, żeby błędem było wybranie celu jaki wybrał "ratować życia bez poświęcenia ani jednego". To jest jednak zupełnie inna kwestia. Obwiniać się za cel? Też bez sensu. W końcu tylu ludzi udało mu się uratować...


I stąd mój wniosek, że środki to nie to samo co cel. Cel to po prostu ten priorytet.

Dodane po 1 minutach:

Czyli błędem twoim zdaniem było myślenie idealistyczne?

1. Nie widzę tu środków. Nie widzę także celu.

2. Haha Nawet o tym nie pomyślałem. Sama się przekonałaś jak to jest prawdziwe.

3. Obwiniać się za cel? Czy za jego niespełnienie?

Cel jest priorytetem. Jednak czy zachowanie świadomości kim się jest (inaczej - nie osiągnięcie statusu szalonego) nie jest większym prorytetem? A właśnie na to składają się środki.

Tak błędem bylo myślenie idealistyczne.

1. Celem początkowo było uszczęśliwienie rodziny. Potem jednak stały się nim pieniądze. A poza tym podałam chyba zły przykład, ale mniejsza o to.

2. Co masz na myśli?

3. Wszystko jedno. Cel częściowo spełnił, bo grupę ludzi uratował. Błędu moim zdaniem nie popełnił.

4.Zależy na ile jest ważny cel. Jeśli celem ma być samo przeżycie, to przyjmując że dla danej osoby życie jest najważniejszą wartością, wszystko jedno czy oszaleje czy nie.

5. No tak, to ciekawe podejście. Tylko że jak ktoś sobie stawia wysokie, nierealne cele, to przynajmniej częściowo je osiągnie. Kiedy się poddasz, stwierdzając "to jest niewykonalne, nie zrobię tego", osiągniesz pełne, okrągłe zero. W ten sposób myślenie idealistyczne góruje nad realistycznym. Nie należy tylko idealizmu mylić z głupotą, bo to może mieć straszne konsekwencje. W każdym razie gdyby nie wziął na siebie tego trudnego celu nie uratowałby nikogo, a tamten JEDEN człowiek by zginął tak czy siak. Jest nieszczęśliwy, ale nie popełnił błędu w samym dążeniu do celu.

1. Ten człowiek stracił cel. Nie wiedział czego chciał. A być może od poczatku nie miał celu, a tylko myślał, ze go ma? Moim zdaniem to nie jest zbyt trafny przykład.

2. Ten pan nie miał wątpliwości co do słuszności swych czynów

3. Popełnił bład. Ale w swoim własnym zdaniu. Bo w moim ani Twoim go nie popełnił.

4. Można polemizować Szaleństwo jest najpoważniejszym skutkiem dążenia do nieosiągalnego celu.

5. Myślenie idealistyczne może być złe. Skrajny idealizm i dążenie do nierealnego celu moze zakończyć się jedynie dwojako - poddaniem się lub szaleństwem.
Myślenie realistyczne zapobiega właśnie takiemu czemuś.
A co do człowieka - postawił sobie nierealny cel a nie trudny. I to jest częsty bład idealistów.

Choć idealizm jest mi bliski.

.

Cytat:

Szaleństwo jest najpoważniejszym skutkiem dążenia do nieosiągalnego celu.

To dlaczego więźniowe za murem Berlińskim popadali w szaleństwo od budzenia ich w środku nocy i przesłuchań, bądź zapalania co 30 min. lampek nocnych, które swoim hałasem wyrywały ich ze snu.
Z tego co wiem, oni nie mieli w tym żadnego celu, jedynie strażnicy i cel osiągneli - czyli nie jest taki nierealny .


Ale co do celu tamtego faceta to się w pełni zgadzam, czy on nie miałm naprawdę nic lepszego do roboty xd.

Mogę się zbulwersowac? W sumie i tak to zrobię.
Nie można spekulować, czy dobro ogółu jest lepsze od dobra jednostki (znaczy się - spekulować oczywiście można, ale i tak nie dojdzie się do porozumienia).
Każdy ma prawo stanąć po którejś stronie, ale zawsze trzeba brac pod uwagę tą 2 stronę, więc wszystkie dyskusje w tych granicach są czysto teoretyczne.

Ja np. nie zgodziłabym się, żeby moja śmierć mogła uratować 44757 tys. ludzi, bo mam w nosie ich życia, skoro to ja mam umrzeć. Jak ktoś się na to zgadza- to prosze mu bardzo, niech sobie umiera. Ja będę sobie egoistką.

Ana napisał:

. Cytat: Szaleństwo jest najpoważniejszym skutkiem dążenia do nieosiągalnego celu. To dlaczego więźniowe za murem Berlińskim popadali w szaleństwo od budzenia ich w środku nocy i przesłuchań, bądź zapalania co 30 min. lampek nocnych, które swoim hałasem wyrywały ich ze snu. Z tego co wiem, oni nie mieli w tym żadnego celu, jedynie strażnicy i cel osiągneli - czyli nie jest taki nierealny .

A czy napisalem że jedynie dązenie do nieosiągalnego celu może powodować szaleństwo? Chyba nie...

Ana napisał:

Mogę się zbulwersowac? W sumie i tak to zrobię. Nie można spekulować, czy dobro ogółu jest lepsze od dobra jednostki (znaczy się - spekulować oczywiście można, ale i tak nie dojdzie się do porozumienia). Każdy ma prawo stanąć po którejś stronie, ale zawsze trzeba brac pod uwagę tą 2 stronę, więc wszystkie dyskusje w tych granicach są czysto teoretyczne. Ja np. nie zgodziłabym się, żeby moja śmierć mogła uratować 44757 tys. ludzi, bo mam w nosie ich życia, skoro to ja mam umrzeć. Jak ktoś się na to zgadza- to prosze mu bardzo, niech sobie umiera. Ja będę sobie egoistką.

TAK, zgadza się! Tylko... Co ma to do tematu? Mówimy o hipotetycznym człowieku który ma cel taki jaki ma.

Ana napisał:

bądź zapalania co 30 min. lampek nocnych, które swoim hałasem wyrywały ich ze snu

?!?


A co do faceta, on nie miał poświęcać swojego życia tylko cudze.


A droga do szaleństwa jest więcej niż jedna, więc ci za murem berlińskim sobie mogli szaleć pomimo braku własnego nierealnego celu. Zaś cel tamtych strażników wcale nie był nierealny ani trudny do osiągnięcia, więc nie widzę tu powodów do szaleństwa.

No celnicy nie wariowali, tego nie pisałam .


Ja zwariuje jak wszyscy będą inaczej rozumieli moje posty .

Ano, oficjalnie wszem i wobec ogłaszam iż się na ciebie obrażam, strzelam focha, bulwersa czy co tam chcesz. Zacznij czytać moje posty uważnie, zacznij czytać więcej niż dwa posty wstecz kiedy piszesz po raz pierwszy od miesiąca, zacznij czytać swoje własne posty przed wysłaniem ich. Wtedy łaskawie ci wybaczę.